El momento de la publicación de Dilemas había llegado. Al trabajo contra el tiempo y las tensiones propias del cierre del primer número, hubo que agregar las limitaciones de espacio y la necesidad de la edición de los artículos. Por ello que hemos creado un radioblog, para quienes gusten de escuchar las entrevistas in extenso. Para aquellos que prefieren la lectura existe Dilemas blog, un espacio donde el lector podrá hacer sus comentarios. Además, que entre número y número, podremos intercambiar informaciones y opiniones.
Tomás Moulián: Es necesario reformular las democracias.
Nuestro entrevistado para la primera edición, abordó con su mirada crítica y de izquierda los dilemas de
América Latina y otros temas. A continuación sus opiniones.
En el plano latinoamericano, como ves tú estos procesos, donde se habla fácilmente que hay un sector progresista, encarnado en Evo, Chávez, Correa. Cuba ya está un poco fuera de la influencia, pero aún es respetada. Otro sector donde está Kirchner, Lula y otros y un sector más neoliberal si se quiere con Bachelet, Alán García, etc. ¿Cómo ves estos procesos?
Muy interesantes, sobre todo por Chávez, yo al principio no tenía demasiado afecto por el gobierno de Chávez porque es un militar y militar populista y eso en América Latina tiene una cierta tradición. Pero en la coyuntura actual, Chávez, aparece como una fuerza antimperialista válida, esto es lo más interesante que hay, en mi parecer, en la política latinoamericana, porque él ha logrado hacer que la política gire en torno a sus opciones.
Eso tiene que ver también con su cercanía con Cuba, aunque efectivamente Cuba, sobre todo desde la salida de Fidel, se ha centrado más bien en una política interna y de preparación para reformas que no se tiene mucha claridad de cuáles son, pero que son permanentemente anunciadas. Ahora que ha entrado a funcionar el parlamento cubano que tiene mucha más importancia de la que se le supone, esas reformas van a empezar a diseñarse y a aparecer, pero hay una incógnita en el sentido de en qué dirección se mueve la Cuba de Raúl Castro, con Fidel siempre teniendo importancia.
Chávez ha logrado aparecer como el que pone en marcha o al menos verbaliza una política antimperial que es muy decisiva para América Latina. Una política antimperial en el momento de la crisis de los socialismos reales, hay que volver a decirlo, y con una China que es una incógnita, pero que aparece como un país con un capitalismo de estado poderosísimo.
Una de las características de Venezuela, de Ecuador y de Bolivia es que ellos refundan las democracias y llamaron a Asambleas Constituyentes, que son el resultado de una presión social, ¿qué te parece esa idea de refundar las democracias en América Latina como una demanda popular?
Me parece una idea potente, porque, obviamente estas democracias neoliberalizadas que son las formas que tiende a adquirir en algunos países la democracia, anula el efecto político positivo que puede tener una democracia y que transforma las democracias en instrumentos de reproducción del sistema, entonces reformular las democracias en América Latina aparece como una tarea de lucha contra esta neoliberalización del mundo. La aparición de estos nuevos populismos donde la palabra populismo pierde el sentido despectivo y adquiere un sentido progresista como el primer momento de Perón o el de Getulio en Brasil son importantes.
Tú hace poco mencionaste que las democracias siempre son democracias de clase y por lo tanto la posibilidad de refundación plantea que se han construido nuevos actores capaces de imponer nuevos sentidos a esas democracias…
Creo que hay las dos cosas, la aparición de nuevos actores, de nuevos movimientos sociales y de nuevos liderazgos. En gran parte de América Latina la importancia de los liderazgos es mucho mayor de la que tiene en Chile. En Chile, por la institucionalización fuerte de los partidos políticos, son más bien estos colectivos los importantes. En latinoamérica cobran mucha más importancia los liderazgos, Chávez es uno, Evo es otro. Evo Morales es sumamente importante porque le da gobierno a una sociedad desgobernada, obviamente enfrenta oposición de las tendencias que quieren hacer explotar a ese país, a través de factores como Sucre, como ciertas burguesías locales que se constituyen con fuerza, que logran nuclear tras sí a ciertos estados: Santa Cruz, Sucre, etc. y que se han constituido en fuerzas reaccionarias. Contra eso tiene que luchar Evo, pero Evo no sería nada sin Chávez, ni Chávez tampoco sería mucho más sin Evo y con este fenómeno que constituye el Brasil de Lula que se incrusta ahí como una fuerza más moderada que las otras dos, pero distante del neoliberalismo concertacionista de Bachelet
Tú hablaste de dimensiones socialistas que están ausentes en Juntos Podemos, que se han ido desperfilando ¿eso tiene que ver con el socialismo del siglo XXI?
Yo creo que hay que pensar un socialismo del siglo XXI. Pensar el socialismo del siglo XXI, tiene que ver primero con las derrotas, es decir, hay que asumir las derrotas, hay que asumir el fracaso de los socialismos reales en Europa, porque allí fracasaron. En Asia todavía permanecen en formas específicas que yo, por lo menos, no entiendo demasiado, y permanece en Cuba en forma más tradicional.
Pero hay un derrumbe del socialismo y eso pesa. Pesa en cualquier actor que quiera plantearse la posibilidad de alternativa anticapitalista. Porque de eso se trata, de alternativas anticapitalistas.
Yo diría que la dimensión actual del socialismo del siglo XXI primero que nada es anticapitalista. ¿Cuál es la sociedad hacia la que tenderá? Esa es una pregunta que solamente la acción y la práctica política podrán ir definiendo, hoy día hay que seguir pensando, sin embargo, que el socialismo tiene que ver con la propiedad de los medios de producción, es decir, posee una dimensión económica que tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas y con las relaciones sociales de producción. Hay que pensar y discutir sobre esto, porque la experiencia nos enseña que la pura propiedad estatal o nacional, no bastan, pero esto tiene que ser una dimensión del socialismo del siglo XXI.
La otra dimensión es que tiene que ser una democracia socialista, que siempre es una democracia de clase. En Chile, tiene que ser como un gran bloque por los cambios, yo creo que lo que cambia decisivamente en este socialismo, es que una minoría no hace la revolución. Lenin se enorgullecía de haber podido hacer la revolución con una minoría y que con esa minoría se podía conseguir la mayoría, bueno, eso cambia hoy, tenemos que buscar el más amplio bloque por los cambios y eso, en la construcción del socialismo del siglo XXI, es lo que debemos y estamos empezando a hacer.
Y desde ese punto de vista, ¿cómo ves los niveles de continentalidad de estos procesos?
Yo diría que tenemos que volver a lo que Marx dijo en el Manifiesto Comunista, es decir, el mercado es mundial, el capitalismo es mundial, la lucha social debe tender a la mundialización, pero una cosa es tender a la mundialización y la otra, es que la lucha comienza en los países en que se esté en mejores condiciones, en que los sectores populares estén más organizados, entonces si bien la lucha es continental y mundial, ella tiene diferentes expresiones según los niveles de organización que hayan alcanzado los sectores populares. En Chile, estamos más atrasados de lo que estábamos hasta el año 73, en el sentido de que una parte de los sectores populares, aquellos que están expresados en la Concertación, sean los sectores populares que manipula la Democracia Cristiana, sean los sectores que manipula el Partido Socialista, esos están hoy día en una política neoliberal, lo que dificulta la construcción de un bloque por los cambios mayoritario.
Cuando comenzamos esta conversación, hablaste del rol de los medios de comunicación, efectivamente los medios juegan un rol determinante en la constitución de los imaginarios, ¿como contrarrestar, en el caso de Chile, la existencia del duopolio que tiene hegemonía absoluta en redes de radioemisoras y televisión? ¿Cómo resolver ese tema?
Debo decir que en el caso chileno, es de muy difícil resolución, todos los intentos de romper el duopolio, han sido hasta el momento vanos, creo que la única manera de romper el duopolio es constituyendo medios de comunicación. Los medios de comunicación son decisivos, en el caso chileno, sorprende la incapacidad que tienen las fuerzas progresistas para conseguir que la voz de lo popular se exprese.
Pero existen muchos medios alternativos…
Estos medios alternativos juegan su papel. Desde El Siglo en adelante, desde las televisiones comunitarias, juegan su papel, un papel poco estudiado pero mucho más importante que lo que uno piensa, sin embargo, en la constitución de los espacios públicos esos medios tienen poca influencia, tienen su influencia en la base, pero en la esfera de lo publico tienen mucho menos. Evidentemente, en la medida que se vaya generalizando el uso de internet será una cosa diferente. Chile es uno de los países fuertes en el campo de la internet y medios virtuales, es un proceso creciente pero todavía es relativamente poco.
Tomás Moulián: Es necesario reformular las democracias.
Nuestro entrevistado para la primera edición, abordó con su mirada crítica y de izquierda los dilemas de
América Latina y otros temas. A continuación sus opiniones.En el plano latinoamericano, como ves tú estos procesos, donde se habla fácilmente que hay un sector progresista, encarnado en Evo, Chávez, Correa. Cuba ya está un poco fuera de la influencia, pero aún es respetada. Otro sector donde está Kirchner, Lula y otros y un sector más neoliberal si se quiere con Bachelet, Alán García, etc. ¿Cómo ves estos procesos?
Muy interesantes, sobre todo por Chávez, yo al principio no tenía demasiado afecto por el gobierno de Chávez porque es un militar y militar populista y eso en América Latina tiene una cierta tradición. Pero en la coyuntura actual, Chávez, aparece como una fuerza antimperialista válida, esto es lo más interesante que hay, en mi parecer, en la política latinoamericana, porque él ha logrado hacer que la política gire en torno a sus opciones.
Eso tiene que ver también con su cercanía con Cuba, aunque efectivamente Cuba, sobre todo desde la salida de Fidel, se ha centrado más bien en una política interna y de preparación para reformas que no se tiene mucha claridad de cuáles son, pero que son permanentemente anunciadas. Ahora que ha entrado a funcionar el parlamento cubano que tiene mucha más importancia de la que se le supone, esas reformas van a empezar a diseñarse y a aparecer, pero hay una incógnita en el sentido de en qué dirección se mueve la Cuba de Raúl Castro, con Fidel siempre teniendo importancia.
Chávez ha logrado aparecer como el que pone en marcha o al menos verbaliza una política antimperial que es muy decisiva para América Latina. Una política antimperial en el momento de la crisis de los socialismos reales, hay que volver a decirlo, y con una China que es una incógnita, pero que aparece como un país con un capitalismo de estado poderosísimo.
Una de las características de Venezuela, de Ecuador y de Bolivia es que ellos refundan las democracias y llamaron a Asambleas Constituyentes, que son el resultado de una presión social, ¿qué te parece esa idea de refundar las democracias en América Latina como una demanda popular?
Me parece una idea potente, porque, obviamente estas democracias neoliberalizadas que son las formas que tiende a adquirir en algunos países la democracia, anula el efecto político positivo que puede tener una democracia y que transforma las democracias en instrumentos de reproducción del sistema, entonces reformular las democracias en América Latina aparece como una tarea de lucha contra esta neoliberalización del mundo. La aparición de estos nuevos populismos donde la palabra populismo pierde el sentido despectivo y adquiere un sentido progresista como el primer momento de Perón o el de Getulio en Brasil son importantes.
Tú hace poco mencionaste que las democracias siempre son democracias de clase y por lo tanto la posibilidad de refundación plantea que se han construido nuevos actores capaces de imponer nuevos sentidos a esas democracias…
Creo que hay las dos cosas, la aparición de nuevos actores, de nuevos movimientos sociales y de nuevos liderazgos. En gran parte de América Latina la importancia de los liderazgos es mucho mayor de la que tiene en Chile. En Chile, por la institucionalización fuerte de los partidos políticos, son más bien estos colectivos los importantes. En latinoamérica cobran mucha más importancia los liderazgos, Chávez es uno, Evo es otro. Evo Morales es sumamente importante porque le da gobierno a una sociedad desgobernada, obviamente enfrenta oposición de las tendencias que quieren hacer explotar a ese país, a través de factores como Sucre, como ciertas burguesías locales que se constituyen con fuerza, que logran nuclear tras sí a ciertos estados: Santa Cruz, Sucre, etc. y que se han constituido en fuerzas reaccionarias. Contra eso tiene que luchar Evo, pero Evo no sería nada sin Chávez, ni Chávez tampoco sería mucho más sin Evo y con este fenómeno que constituye el Brasil de Lula que se incrusta ahí como una fuerza más moderada que las otras dos, pero distante del neoliberalismo concertacionista de Bachelet
Tú hablaste de dimensiones socialistas que están ausentes en Juntos Podemos, que se han ido desperfilando ¿eso tiene que ver con el socialismo del siglo XXI?
Yo creo que hay que pensar un socialismo del siglo XXI. Pensar el socialismo del siglo XXI, tiene que ver primero con las derrotas, es decir, hay que asumir las derrotas, hay que asumir el fracaso de los socialismos reales en Europa, porque allí fracasaron. En Asia todavía permanecen en formas específicas que yo, por lo menos, no entiendo demasiado, y permanece en Cuba en forma más tradicional.
Pero hay un derrumbe del socialismo y eso pesa. Pesa en cualquier actor que quiera plantearse la posibilidad de alternativa anticapitalista. Porque de eso se trata, de alternativas anticapitalistas.
Yo diría que la dimensión actual del socialismo del siglo XXI primero que nada es anticapitalista. ¿Cuál es la sociedad hacia la que tenderá? Esa es una pregunta que solamente la acción y la práctica política podrán ir definiendo, hoy día hay que seguir pensando, sin embargo, que el socialismo tiene que ver con la propiedad de los medios de producción, es decir, posee una dimensión económica que tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas y con las relaciones sociales de producción. Hay que pensar y discutir sobre esto, porque la experiencia nos enseña que la pura propiedad estatal o nacional, no bastan, pero esto tiene que ser una dimensión del socialismo del siglo XXI.
La otra dimensión es que tiene que ser una democracia socialista, que siempre es una democracia de clase. En Chile, tiene que ser como un gran bloque por los cambios, yo creo que lo que cambia decisivamente en este socialismo, es que una minoría no hace la revolución. Lenin se enorgullecía de haber podido hacer la revolución con una minoría y que con esa minoría se podía conseguir la mayoría, bueno, eso cambia hoy, tenemos que buscar el más amplio bloque por los cambios y eso, en la construcción del socialismo del siglo XXI, es lo que debemos y estamos empezando a hacer.
Y desde ese punto de vista, ¿cómo ves los niveles de continentalidad de estos procesos?
Yo diría que tenemos que volver a lo que Marx dijo en el Manifiesto Comunista, es decir, el mercado es mundial, el capitalismo es mundial, la lucha social debe tender a la mundialización, pero una cosa es tender a la mundialización y la otra, es que la lucha comienza en los países en que se esté en mejores condiciones, en que los sectores populares estén más organizados, entonces si bien la lucha es continental y mundial, ella tiene diferentes expresiones según los niveles de organización que hayan alcanzado los sectores populares. En Chile, estamos más atrasados de lo que estábamos hasta el año 73, en el sentido de que una parte de los sectores populares, aquellos que están expresados en la Concertación, sean los sectores populares que manipula la Democracia Cristiana, sean los sectores que manipula el Partido Socialista, esos están hoy día en una política neoliberal, lo que dificulta la construcción de un bloque por los cambios mayoritario.
Cuando comenzamos esta conversación, hablaste del rol de los medios de comunicación, efectivamente los medios juegan un rol determinante en la constitución de los imaginarios, ¿como contrarrestar, en el caso de Chile, la existencia del duopolio que tiene hegemonía absoluta en redes de radioemisoras y televisión? ¿Cómo resolver ese tema?
Debo decir que en el caso chileno, es de muy difícil resolución, todos los intentos de romper el duopolio, han sido hasta el momento vanos, creo que la única manera de romper el duopolio es constituyendo medios de comunicación. Los medios de comunicación son decisivos, en el caso chileno, sorprende la incapacidad que tienen las fuerzas progresistas para conseguir que la voz de lo popular se exprese.
Pero existen muchos medios alternativos…
Estos medios alternativos juegan su papel. Desde El Siglo en adelante, desde las televisiones comunitarias, juegan su papel, un papel poco estudiado pero mucho más importante que lo que uno piensa, sin embargo, en la constitución de los espacios públicos esos medios tienen poca influencia, tienen su influencia en la base, pero en la esfera de lo publico tienen mucho menos. Evidentemente, en la medida que se vaya generalizando el uso de internet será una cosa diferente. Chile es uno de los países fuertes en el campo de la internet y medios virtuales, es un proceso creciente pero todavía es relativamente poco.
